Entrevista com Manuel Gusmão

Maria João Cantinho    14.Dic.16    Destaques

Uma notável entrevista com o poeta, ensaísta, docente universitário, dirigente comunista Manuel Gusmão. Entrevista que, fazendo o percurso de uma carreira, transita por aspectos fundamentais do seu pensamento e da sua criação poética, um e outros dos mais marcantes na vida cultural portuguesa do último meio século.

Manuel Gusmão, conhecido crítico, poeta e professor universitário, continua a escutar, e é dos poucos que ainda escuta, o que nos diz a poesia. Com um percurso já longo, que começa na década de sessenta e que se reparte entre a sua actividade de poeta, crítico e pensador, por um lado, e activista político, por outro, Manuel Gusmão sublinha o carácter dialógico da poesia na nossa comum aventura terrestre e vê nesta o lugar de uma alegria comunicável e partilhável, a forma de uma promessa messiânica. É este diálogo que marca, para ele, tanto a força como a fraqueza da poesia, a sua fragilidade.

A partir de 1989 o Manuel foi coordenador editorial da revista Vértice, mas teve, desde a sua juventude, uma grande actividade ligada a revistas, que eram conotadamente de esquerda e a nossa pergunta é: como é que era ser jovem nessa altura e escrever para revistas que já seriam censuradas na época? Sei que o Tempo e o Modo não era muito ligada ao Partido Comunista, mas, de alguma forma, era uma revista que estava sob a vigilância do regime.
Era uma revista que estava sob a vigilância do regime porque era uma revista ligada aos católicos progressistas que foram bastante importantes nos últimos anos do assalto ao fascismo, e, por outro lado, tinha gente ligada aos socialistas e aos sociais-democratas de esquerda e, episodicamente, gente próxima do Partido Comunista. O Tempo e o Modo foi, por outro lado, o ninho, por assim dizer, da esquerda democrática estudantil, de onde surgiu o MRPP. Os activistas a ele ligados foram roendo a carne e os ossos da revista até ficarem só eles na disputa. E toda a gente, o resto, tinha saído, os católicos, eu próprio tinha saído, o Nuno Júdice, que também lá andou, também tinha saído e tinham ficado os do MRPP.
Pergunta-me como é que era a luta de esquerda. Eu respondo-lhe com um exemplo: na passagem dos anos 60 para os anos 70, eu fui colaborador permanente de um jornal, Crítica. As coisas funcionavam assim: os números eram preparados colectivamente pelos colaboradores permanentes em que se incluíam os proprietários do jornal e que eram um grupo de estudantes da mesma geração que a grande maioria dos colaboradores (eram Eduarda Dionísio, o Luís Filipe Salgado de Matos, o Luís Miguel Cintra e o Jorge Silva Melo). Trabalhávamos com um tipografia e especialmente com um tipógrafo. Quando um número (mensal) saía, nós procedíamos à sua distribuição pelas livrarias e tabacarias, onde achávamos que o jornal devia estar à venda. Dividíamos a cidade em quatro zonas e eu com a Eduarda batíamos duas dessas zonas e o Jorge e o Luís as outras duas.
Pertence a um tempo que é hoje, para nós, mítico e povoado de figuras maiores da literatura como José Gomes Ferreira, Carlos de Oliveira, Nuno Bragança, José Cardoso Pires, Urbano Tavares Rodrigues, cuja componente social e de engajamento é fortíssima, algo que parece ter-se perdido hoje. Não acha que é necessário relançar esse debate entre literatura e política, num mundo que se encontra em colapso, como este, o da falência da ideia de União Europeia, da perda da soberania dos países do sul, etc.?
Eu penso que sim. Eu não acho que esse debate tenha verdadeiramente terminado em algum momento. É verdade que perdeu muito o viço e a força. Essa crença que levava os intelectuais, de um modo geral, e os artistas, em particular, a disputarem uma alimentação que era ideológica e essa força, essa energia, era bebidas nas fontes populares, na luta popular ou na insurreição popular. Os intelectuais ganharam a certa altura uma independência relativa no seu trabalho. Não exprimiam directamente a correlação de forças sociais e económicas que marcava a situação de então. Eram capazes de deslocar essas relações tais quais eram à partida e o seu trabalho levava-os a reivindicá-lo como isso mesmo, como trabalho, como acção ou intervenção.
Ao longo dos anos 80 o debate foi fortemente condicionado. As forças de direita propuseram uma negociação em que deixaria de haver convulsão, luta e confronto, desde que a esquerda acalmasse as suas exigências e, de certo modo, partes da área da esquerda consentiram nisso e foi moda dizer-se que não existia já esquerda e direita. Ora, eu penso que isso foi um diagnóstico feito prematuramente e que não tinham desaparecido as razões para existir a esquerda e para existir um confronto entre esquerda e direita, mesmo que ele se tivesse deslocado de certos conflitos para outros, ou, mesmo que as palavras de ordem que tivessem unido a esquerda se tivessem tornado menos efectivas. Mas havia sempre que procurar o que poderia ser ou poderia estar ligado a esse vento da esquerda na história, que desarruma as coisas, e que tinha a ver com a possibilidade de os intelectuais não serem apenas um mostrador ou um gestor de existências, mas pessoas que eram solidárias com outras e que transmitiam ou transpunham para o campo da poesia e das artes, das ideias e da cultura, valores que não tinham sido obviamente eles que descobriram, em certos casos, mas dos quais se tinham apropriado, ou que tinham, em alguns casos, reformulado ou dado uma forma mais concretamente manejável no seu tempo.
Não acha que essa figura do intelectual desapareceu?
Isso já é outra história e é frequentemente mal contada. Quem transmitiu isso em Portugal, quem transportou para Portugal esse debate foi o Pacheco Pereira. O Pacheco Pereira é um homem que tem escrito coisas surpreendentes e surpreendentemente interessantes e capazes nos últimos tempos, mas, ao adaptar o tema da morte do intelectual que lhe vem de França, ao Pacheco Pereira, aconteceu-lhe o que aconteceu a muito boa gente que se meteu nestas coisas: é que ele buscou, na sua teorização, desempenhar o papel que julgava findo. O que Lyotard e outros queriam dizer era que tinha acabado o tempo dos intelectuais universais, portanto os intelectuais já não podiam falar em nome de valores universais porque isso era uma pretensão à universalidade que justamente eles não podiam ter, porque os intelectuais reflectiam sempre a particularidade de certos pontos de vista e a história que eles vendiam sobre a sua universalidade era uma forma de enganar o público. Este ataque à pretensão de universalidade dos intelectuais é denunciado por um sociólogo como Pierre Bourdieu e também por alguém como Derrida.
Em França há o renovar dessa tradição porque há uma série de intelectuais de esquerda ligados à filosofia. Houve sobretudo uma reconfiguração, pois tanto Lyotard como Derrida são pessoas que nunca deixaram o espaço público, sempre mantiveram uma actividade política muito forte.
Há uma dissensão ética; enquanto para alguns era uma questão de ética o participar e o dar testemunho de si na sociedade em que se vivia, para outros a atitude ética era a contrária, era a que exigia o não misturar, o não sujar as mãos na lama da política e da vida social.
No início de Tatuagem e Palimpsesto fala da poesia como uma “incerta chama” que oscila e ondula. E lembramos uma passagem da Crítica da Faculdade de Julgar onde a beleza é comparada de facto à forma da chama. Acha que é possível passar dessa ordem puramente estética como aquela que diz respeito à poesia e às artes em geral para a ordem política. Acha que há essa possibilidade de efectivar essa beleza da chama na ordem política?
Acho. Acho decisivamente que é uma das possibilidades da redenção das nossas coisas, dos nossos casos de vida, vidas perturbadas, onde reside sempre a possibilidade de em algum sítio e algum lugar viver algo que é para nós um acontecimento e a promessa de uma alegria comunicável e partilhável. A possibilidade da estética tem a ver, ou pode ter a ver com uma disponibilidade ética.
Essa ideia de viver a poesia como uma forma de esperança, faz-me pensar sobretudo em Walter Benjamin (um autor que lhe é caro), essa ideia da esperança como urgência porque tem um carácter revolucionário. A poesia não adia essa urgência ao nível da acção? É um paradoxo.
Afasta…adia a acção…
A poesia apazigua o homem. Não haverá aí, de alguma forma, um desvanecimento desse carácter de urgência política e ética?
Sem dúvida.
Isso não é paradoxal?
A mim não me parece um paradoxo. Eu creio que a poesia pode ser paradoxal, de acordo, mas o que a poesia revela da esperança ou da alegria é uma condição de possibilidade delas e…
Portanto será uma condição vivencial nesse sentido…
É. A poesia aparece como o acto de fala da promessa, a forma da promessa. É uma promessa que, ao ser lida, tem de ser repetida, o que desencadeia a contaminação por uma esperança messiânica mas sem Messias.
Exacto. Como Derrida explica muito bem em Espectros de Marx.
É uma esperança sem Messias, é uma alegria sem redenção, uma alegria sem papel passado, digamos assim, e nesse aspecto…
Como é que isso se formula em termos políticos? Como é que se passa dessa esperança da poesia para uma política? Se tal é possível ou se esta esperança não é também desde já política…
Na base há a esperança radical de convivência entre uma coisa e outra, entre a política e a poesia. É um apontar para a possibilidade de serem da mesma natureza.
Isso tem que ver com as teses sobre a história que nós conhecemos, não é, aquela esperança na revolução e com esse carácter de urgência…
Tem a ver com isso mas tem a ver com o facto de cada comunidade, unidade humana ser um diálogo, ser um projecto, como dizia o Hölderlin, e Hölderlin já é um poeta para os tempos de indigência, para quem resolve escutá-lo, e Hölderlin diria que nós somos algo ao nascer do dia, nós somos um diálogo, mas em breve seremos um cântico. Nós nascemos como um diálogo ou seja, a capacidade da linguagem em nós é inata, nós estamos preparados para a linguagem e por isso a linguagem faz-nos e ao fazer-nos nada impede que aquilo que eu faço seja partilhável. E nesse aspecto, se nós existimos nesta dupla condição de esperados sobre esta terra e de preparados para uma linguagem, como diz o Benjamin, está encontrado o quadro para pensar a relação da poesia com o mundo da História.
Agora, voltemos à questão da língua natural e dos seus próprios limites, a linguagem como reinvenção. Como é que certos autores trabalham com aquela que é a sua língua materna, mas também a do inimigo, do colono? Cabe aqui Celan, que escrevia em alemão, a sua língua materna mas que era, ao mesmo tempo, a língua do inimigo, mas também podemos pensar nos escritores contemporâneos dos PALOP, relativamente a uma língua materna que também é a língua do colonizador. Essa não é uma relação cheia de dificuldades e tensões, que afecta profundamente a sua escrita?
É possível. Eu chamava a atenção para o caso das línguas que nasceram do português, e essas línguas foram escolhidas como línguas oficiais, por razões políticas e guerreiras para a unidade dos combatentes. E para possibilitar que os combatentes tivessem êxitos contra o inimigo principal que era o exercito português e, nesse sentido, o combate pelo português quer de Samora Machel quer de Amílcar Cabral, quer de Agostinho Neto são combates essenciais para a afirmação da língua portuguesa enquanto tradição susceptível de transformação, ou seja, ser um território que se encara como uma potência soberana encara o seu próprio território. E nesse aspecto é muito curioso quando nós lemos alguns autores dos primeiros dos países africanos ou lemos alguns dos grandes brasileiros. São…
Como o Guimarães Rosa, por exemplo.
Como o Guimarães Rosa, exacto, era desse que ia falar. Sobretudo no Grande Sertão Veredas é um autor que ultrapassa em muito os jogos já feitos sobre a língua portuguesa e sobre a sua literatura, designadamente, pois ele usa um estádio de língua que parece um recorte regionalista do falar do Mato Grosso, cheio de fórmulas do português antigo conservadas naquela região brasileira. Entretanto, a prosa de Guimarães Rosa é sobretudo uma poderosa maquinaria de reinvenção do português e uma obra verdadeiramente poética.
O Manuel disse que a poesia era um diálogo. Como é que entende esse diálogo? O nosso mundo contemporâneo está farto, cheio de injunções ao diálogo e à compreensão, ao sermos comunicáveis, a percebermo-nos uns aos outros. Por isso eu presumo que o Manuel quando fala em diálogo não estará propriamente a falar do que nós, todos os dias, ouvimos de políticos, jornalistas que nos enchem a cabeça com o tornarmo-nos comunicáveis.
Sim, o diálogo, no caso da poesia, é aquele diálogo que nós podemos tentar situar através das operações que Bahktine, Mikhail Bahktine faz para chegar à poesia… e é muito curioso que ele diz que o romance tem uma dimensão dialógica e plural e portanto há um confronto entre várias vozes e entre vários estratos de voz. Ora, ele diz que em comparação com isso a poesia é monologia. Ora, entretanto, nós reparamos que ele vai dizer que a poesia triunfa sobre o romance, na medida em que, ela sim, é radicalmente dialógica, e o romance apenas aparentemente redistribui as falas, enquanto essa poesia joga a palavra como aquela que pode ser re-infinitamente ou re-indefinidamente dita e jogada e nesse aspecto o que é que ele revela? Ele revela aquilo que parece que também vai dizer que é: que para dizermos uma palavra precisamos de dois homens ou de duas pessoas, porque só quem ouve a palavra é que verdadeiramente a diz, só quem é capaz de a dizer é que revela que é capaz de perceber essa palavra e de julgá-la. E portanto, há uma série de autores que andam a princípio como que reféns da linguagem discursiva…
Não há uma relação à tradição, à própria ideia de tradição? Há uma frase da Hannah Arendt que cita René Char: “o nosso tempo não é precedido de nenhum testamento”. Como é que comenta o diálogo nessa relação com a tradição?
Já agora não queria perder uma ideia que era a questão do diálogo e da língua que aparecia como um informe e incessante plural. Agora, para essa questão que me colocou a tradição é mais forte do lado da poesia do que do lado da prosa, porque a tradição do lado da poesia em última instância vai acantonar-se em efeitos de verso, em jogos de aliterações e assonâncias, em rimas, etc.,. E vai apegar-se aí para resistir a um mundo desabrido, levantado contra isso, e, nesse sentido, a poesia é muito frágil e, essa tradição que é simultaneamente frágil é, ao mesmo tempo a sua fraqueza e a sua força. Ora, o que a poesia entretanto me disse é que essa fragilidade da tradição só pode ser herdada por quem se apropria dessa tradição e a toma em seu nome, e, portanto, usa a tradição para saudar os seus novos participantes, que são aqueles que são capazes de escutar e repetir a poesia. Por outro lado, a tradição é aquilo que, da poesia, protege a poesia da sua ineficácia ou do seu fracasso. A tradição é aquilo que leva o poeta a ter confiança na poesia.
Acha ainda possível, urgente, necessário, que a arte surja como função de libertação? Ou só ela não chega?
Terá de ser a arte a encontrar aquilo que quer fazer com os seus materiais e instrumentos. E se ela vier encontrar-se com a política ela deverá configurar o seu espaço, uma espécie de protocolo, de terreno, para o seu encontro com a política, porque ela não se pode entregar pura e simplesmente nas mãos da política e dar à política o comando. Porque neste sentido encontramos mais uma vez, pela enésima vez, uma forma de a política colonizar a poesia ou de a política colonizar a poética. A poética é um termo que para mim me é mais simpático que o termo de estética. Porque a poética recoloca no centro de qualquer fenómeno artístico e de qualquer relação com a arte a questão do fazer. A poética é um produzir, um estudo da poiesis, e, a poesis já introduz artes e portanto podemos falar da poesis de qualquer arte sem trazer nada de exterior à arte, enquanto que, quando falamos da estética, tentamos confrontar o mundo da arte com o mundo em que vivemos, o mundo onde a arte é. Esse confronto pode não nos trazer muita coisa de bom porque substitui a descrição daquilo que as artes fazem por valores de comparação entre a figura artística e a figura do mundo e isso é aquilo que significa, por um lado, aparentemente, a necessidade de ver que a arte tem sempre a ver com o mundo mas não implica, não garante, que o que o que a arte ganha do mundo seja dito pela arte tal qual, e, portanto, é preferível escutar a arte no que ela diz enquanto arte e aí confiarmos que ela tem uma palavra sobre o mundo.
@João Oliveira Duarte e Maria João Cantinho

Fonte: https://caliban.pt/entrevista-com-manuel-gusm%C3%A3o-904d401e9ea4#.uke35dkx3