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Entrevista com Carlos Lozano*

“O debate que há hoje nas FARC-EP não é sobre a validade ou não da luta armada”

La Silla Vacía :: 28.03.13

CArlos LozanoUma entrevista muito importante não apenas para a compreensão da situação actual na Colômbia, nomeadamente no que diz respeito às perspectivas dos diálogos de Havana, mas também para compreender o relacionamento histórico entre a FARC e o PC Colombiano, e a questão da luta armada no quadro da luta política pela terra e pelas liberdades democráticas.

Na época do movimento estudantil, Lozano conheceu muitos dos líderes das FARC que como ele pertenciam à Juventude Comunista (JUCO), começando por Alfonso Cano. Também militou com Andrés Paris e Pablo Catatumbo. Assim, durante as negociações de paz em Caguán, Lozano, que era editor do jornal comunista Voz, estabeleceu contato com as FARC novamente e conseguiu a única entrevista que Tirofijo concedeu a um meio de comunicação colombiano. Em seguida, a guerrilha o designou como membro da comissão de notáveis que contribuíram para esse processo de paz. Depois de seu fracasso, quando grande parte do país assistia à derrota militar por meio da Segurança Democrática, Lozano continuou insistindo em uma solução negociada. Quando este cenário novamente ganhou força, Lozano foi procurado mais uma vez. Desta vez, pelo Governo cubano. Timochenko também lhe concedeu a única entrevista dada na Colômbia. Esta entrevista, como várias de suas reflexões sobre a paz, aparece em um livro publicado recentemente por Lozano.
Agora que retornam as trocas de declarações destemperadas entre o governo e as FARC, La Silla Vacía entrevistou Lozano para obter uma perspectiva de mais longo prazo sobre essa negociação.

La Silla Vacía: Em seu livro, você conta que foi Cuba que o procurou para facilitar os contatos com as FARC. Como foi esse processo?

Na verdade, os contatos do presidente Santos começaram antes de sua posse através de um empresário vallecaucano, e isso inicialmente gerou certa expectativa nas FARC e em alguns dos países que estavam acompanhando o governo. Essa etapa foi o aquecimento. O ritmo de todo o processo foi lento e os cubanos tinham a dúvida de até onde as FARC estavam dispostas a se comprometer em um processo sério. Foi quando eu apareci. Queriam, através de mim, que eu tentasse estabelecer com Alfonso Cano se era uma decisão tomada pelas FARC e se Cuba iria se envolver em um processo que tinha perspectivas de sucesso.

Como você chegou à conclusão de que as FARC o estavam levando a sério?

Cheguei à conclusão porque troquei mensagens com Timoleón uma vez tendo ele assumido após a morte de Cano, e eu percebi que já haviam tomado uma decisão. O fato é que eles permaneceram dispostos a continuar o processo de aproximação apesar da morte de Cano, que ao meu entender foi vista como uma traição de Santos. Quando vejo que persistem com a ideia do processo, percebo que pode ser feito. Sem dúvida, havia debates nas FARC, estas questões não são tomadas por unanimidade, mas estavam unidos no fundamental, em continuar o legado de Cano e abrir um espaço para o diálogo. Então, cheguei à conclusão de que seria assim. Acho que eu estava certo.

Como as FARC decidiram que estavam prontas para entrar em uma negociação que pode conduzir à deposição das armas?

Até onde eu entendo, houve discussões dentro das FARC, mas não tanto sobre sentar-se ou não à mesa de diálogo, mas se este era o momento ou não. Não é algo qualquer que aconteceu com a morte de Jojoy e, especialmente, com a morte de Alfonso Cano. Era um troféu de guerra muito importante para o governo, um duro golpe para as FARC. Não foi fácil seguir neste processo. Houve discussão no secretariado e no Estado-Maior. Mas no final conseguiu-se tomar a decisão de ir todos juntos, e tem sido mais ou menos assim. Não se tem visto nas FARC atitudes para minar o processo. Eles têm um roteiro único.

Por que os cubanos estavam interessados em facilitar o processo de paz com as FARC-EP?

Os cubanos há tempos estão interessados numa solução política para o conflito armado na Colômbia. Não por uma decepção com a luta armada, mas pela realidade política. Os processos da América Latina estão passando por um outro patamar e assim entendem os cubanos.

Como eles entram na negociação?

Como as FARC se opuseram ao diálogo na Suécia e na Noruega, porque era muito longe, Cuba surgiu como uma alternativa. Para as FARC poderia ter sido a Venezuela, mas não foi fácil para o governo colombiano aceitá-lo. Assim, abre-se espaço para Havana e por isso o presidente Santos já havia feito contato com Cuba. Eles foram convidados pelo governo, não entraram pela porta dos fundos.

Cuba não tem influência sobre as FARC?

Mais do que influência, creio que as FARC têm respeito por Cuba e isso é muito importante. Cuba tem autoridade para falar com as FARC porque tem sido solidária com todas essas lutas armadas e de alguma maneira a sua voz é ouvida. Não estou dizendo que seja atendida, mas pelo menos há facilidade de se encontrar receptividade a essa ajuda de Cuba.

Que condições favorecem a paz agora e que não existiam no passado?

Estamos em outro momento. O debate que há agora na esquerda e nas próprias guerrilhas colombianas, inclusive no ELN, não é a validade ou não da luta armada, que era a discussão dos anos 70. Hoje, o debate é baseado na experiência concreta da América Latina. O processo de renovação vai pelo caminho da luta desarmada. Isso pesa. Por si só, as FARC reconheceram algo de que antes não gostavam muito: que se falasse de um conflito degradado; agora, em seus textos, falam de um conflito degradado. O debate é que temos de pôr fim a um conflito que não tem futuro, não tem um desfecho rápido e que se deve procurar alternativas para evitar tanto sofrimento a este país, por conta do conflito e de outras razões.

Como você vislumbra o acordo perfeito que poderia sair agora do processo de paz?

O tema agrário é fundamental. Quanto a isso o governo não pode fechar qualquer possibilidade. Não está em discussão a propriedade privada, mas a excessiva concentração da propriedade da terra. As Nações Unidas alertaram: a Colômbia tem as vacas mais confortáveis do mundo enquanto se ameaça a soberania alimentar. O governo não pode dizer que o modelo não é objeto de discussão. Em matéria política, mesma coisa. Tenho a impressão de que o governo tem uma posição reducionista sobre o tema político. Limita-se a ida de Márquez ou Timoleón para o Senado. Essa não é a questão fundamental.

Concretamente, a que você acha que aspiram as FARC no âmbito político?

As reformas políticas: um estatuto da oposição, as reformas que garantam a igualdade de todos perante a lei, garantias para poder participar da vida nacional. Deve haver uma reforma de fundo que não pode ser reduzida, como crê o establishment, a discussão de se a cláusula de barreira deve ser de 3 por cento. Esse não é o ponto - é de garantias, de facilidades, que a política tradicional se liberte de tantos vícios. Deve haver um sistema que favoreça mais as garantias democráticas em todo o âmbito nacional.

O que você espera sobre a questão das vítimas?

O Dr. De la Calle diz todo o tempo às FARC que é necessário resolver a questão das vítimas. Eu me pergunto: não há vítimas do Estado? Na União Patriótica houve total impunidade e sobre isso não se pode dizer que foi Rodríguez Gacha. Vejo que vão fazer um filme de Carlos Castaño e o argumento é de que foi tudo uma vingança de Carlos Castaño. Deve haver um critério para que todos tragam essa verdade.

Acredita que as FARC estariam dispostas a pagar alguns anos de prisão?

Até agora têm dito que não. Mas eu acredito que isso tem que ser parte do debate. Vejo que outros começam a se movimentar, via León Valencia, para que haja anistia e indultos para os militares. E assim se abre a brecha para que todos saiam livres.

O que você acha disso?

Devem discutí-lo, não digo que não. Mais importante do que isso, que o governo não quer debater, é criar uma nova doutrina democrática para as Forças Armadas. Que os militares compreendam que o seu papel de defender a democracia não passa pela convivência com os paramilitares ou narcotraficantes.

Do que trata realmente este processo?

Paz com democracia e justiça social. López Michelsen dizia que a guerrilha não podia aspirar a uma revolução por negociação. O bom desta agenda é que é muito concreta, traz um preâmbulo que o governo não pode ignorar. Mas com este processo há de se passar para um novo estágio de prosperidade e de garantias, bem como de melhores condições sociais.
Mas se for disso que se trata, o processo vai durar anos.
Há um equívoco que é acreditar que o processo de paz é apenas para resolver algumas coisas referente às FARC e o ELN. Mas a chave para tudo isso é que sejam resolvidas coisas fundamentais na sociedade. O da democracia não é para que as FARC participem das eleições, mas para que todos os que cremos em uma visão alternativa de sociedade possamos lutar pelas ideias em que acreditamos, sem ter de usar armas para fazê-lo, com as mesmas garantias com que contam os que se apoiam no poder. É uma nova democracia, algo que soa grandioso.

Se este processo tiver êxito, como afetaria o processo da esquerda?

O processo de paz faz sentido não apenas se avança o progresso no fortalecimento da democracia, mas se influencia para o bem os processos de unidade da esquerda e setores democráticos do país. Há um novo alinhamento na esquerda, no sentido de que hoje nenhum partido reune as possibilidades da esquerda. Ela não está inteiramente no Pólo, nem no Congresso dos Povos, nem na Marcha Patriótica. Temos que entender que, se queremos ter uma opção de poder, oxalá para 2014, devemos nos unir, mas com um programa de esquerda, de mudanças no país, rompendo com o mercado neoliberal.

Assim como Petro(**)?

Com todas as diferenças que temos com Petro, no debate de fundo, ele tem razão: trata-se de defender o interesse público. O que aconteceu com a esquerda é que para vencer havia de se superar a centro-esquerda, tendo que baixar o tom do discurso para sermos mais amenos. Mas não, a esquerda deve ser esquerda, pode ser o projeto político dessa nova configuração, e oxalá todos o entendamos, incluindo o Polo.

Como foi o processo de surgimento da Marcha Patriótica?

A marcha surge no Encontro pela Paz em Barrancabermeja, de 2011, que foi organizado pela Associação dos Camponeses do Carare e reuniu mais de mil organizações populares, não só agrárias, mas de personalidades como Horacio Serpa, o padre Francisco de Roux, pessoas que podiam comprovar que não era um Congresso de guerrilheiros. O que chamou a atenção deste encontro é que a conclusão foi que havia de se buscar o caminho da paz antes de se conhecer no país a fase exploratória das conversações entre as FARC e o governo. Na medida em que avançou até o ano passado, quando tomou forma, foi dito que a Marcha poderia ser um movimento social e político, não só para a paz, mas para promover a unidade da esquerda. Isso é muito diferente da União Patriótica, que surgiu como uma organização proposta pela guerrilha. Ninguém intervém na forma como este movimento começa a se desenvolver. São as organizações de base.

Que porcentagem da militância da Marcha tem afinidade com os guerrilheiros?

Na Marcha Patriótica e até mesmo entre os camponeses que não integram a Marcha Patriótica há muita gente que tem simpatia pela guerrilha, que não são guerrilheiros nem milicianos É que, com a precariedade da democracia que se faz sentir nas regiões, em alguns municípios vige o estado de sítio anterior à Constituição de 1991. Não é o prefeito quem manda, mas sim o comandante da brigada. Um dos méritos do Santos é reconhecer que a guerrilha é uma realidade política do país. Que ela está lá e não pode ser tratada de modo exclusivamente militar, pois tem base social e simpatizantes.

São simpáticos a ela os camponeses?

Nestes passeios com a Marcha eu me dei conta da falácia de que ninguém quer saber delas. Vê-se em regiões em que as FARC estiveram presentes que trata-se de uma falácia a afirmação de que foram expulsas. Estão em Cudinamarca, na costa atlântica, em áreas que supostamente foram declaradas livres da presença da guerrilha. Isso é o que me convence da necessidade de um processo de paz. Claro, elas receberam golpes muito fortes, a Segurança Democrática foi muito rígida em persistir nessa solução de força, porém não conseguiu derrotá-las, nem aplacá-las, os golpes foram assimilados. Nos últimos dias atacaram Yacopí; em Sumapaz houve um ataque a soldados. Há quanto tempo se disse que as FARC tinham desaparecido de Sumapaz? Não me alegro por estes fatos e lamento as mortes de soldados e policiais, mas é a tragédia desta guerra.

Por que alguns camponeses têm simpatia pelas FARC?

Há regiões onde ocorrem situações violentas e de abusos por parte das FARC, e não ignoro que há pessoas que perderam a confiança neles. Mas há áreas onde as FARC são os que dirigem a região, resolvem os problemas de fronteiras, preservam o meio ambiente, a quem os camponeses recorrem para resolver problemas de relacionamento. São uma autoridade. São muitos anos de coabitação entre a guerrilha e os camponeses, ajudam a resolver quem será a professora da escola, cobram pedágios, fazem obras públicas. Diante do vácuo do Estado, que se preocupou com a guerra, mas não com o investimento social, a quem recorrem os camponeses? Aos que estão mais perto. Que não são o juiz nem o funcionário público, é o comandante da guerrilha.

É possível que a guerrilha financie alguns setores da Marcha?

A Marcha Patriótica se financia como se financiaram todas as organizações populares: com as contribuições de cada uma dessas organizações. Entre outras coisas, a Marcha é uma organização bastante pobre. Nossas reuniões nós fazemos de forma modesta. Por que essa mesma pergunta não é feita aos partidos que fazem as suas reuniões em clubes sociais cheios de luxo? As pessoas que colocamos pra vir de ônibus de Santa Marta, são a elas que devemos explicações. Temos tomado medidas de gestão financeira. Como não somos um partido político reconhecido, não estamos sob qualquer controle da CNE e, todavia, temos conseguido estruturar todo nosso sistema financeiro.
Fora ter atingido uma base social, a Marcha também penetrou no mundo sindical. Dizem que parte da greve do Cerrejón mostra a luta pela direção do sindicato entre o Pólo e a Marcha.
A Marcha tem sido muito forte no mundo sindical, alguma coisa disso está no Cerrejón. Agora vem as eleições para o Comité Executivo da CUT, onde a Marcha vai desempenhar um papel muito importante; nos sindicatos metalúrgicos, nos sindicatos de energia há uma presença importante da Marcha. E é possível que se mude o mapa da presença sindical. A Marcha tem força entre os professores. A Marcha não vai levar a CUT sozinha - quem dera fosse assim –, mas vai alterar as alianças…

Como você vê os tempos políticos da Marcha para o processo de paz?

Na Marcha não nos angustia tanto o tempo, nisso coincidimos com as FARC. Não estamos de acordo com os tempos fatais, entendemos o presidente que tem o desejo de reeleição. Mas a Marcha não decidiu se vai às eleições. Minha posição pessoal é de que a Marcha tem que ir para as eleições; Piedade está na mesma tônica. Mas até agora está em processo de discussão. As ideias das constituintes não se transformam em plataformas eleitorais.

Qual é o objetivo das Constituintes?

São um exercício pedagógico que tem duas razões: defender a Mesa de Havana, mobilizar a base social que se incorpora nas regiões, com constituintes de mulheres, constituintes de juventude na defesa de Havana. Por isso cabe todo mundo. Não é um projeto político: uma pessoa de direita que acredita na paz pode estar nas constituintes. O objetivo é recolher as reclamações e inquietudes das pessoas comuns para trazê-las diante da questão da participação cidadã.
Isso vai de acordo com o que Iván Marquez disse em Oslo, de que o povo marcaria o caminho da negociação…
Queremos que se abra o debate, que se entenda que há uma flexibilidade na agenda, que tenha um preâmbulo que para nós é fundamental. Nós não queremos que a Mesa de Havana defina se deve cobrar valorização, mas se tem que resolver os problemas que as pessoas sentem. Parece-nos sem sentido que o governo esteja falando de mudanças e aqui cumpra uma agenda legislativa neoliberal. Temos falado de um fórum permanente pela paz.

Quer que se convertam em pressão sobre a Mesa de Havana?

Sim, é uma pressão sobre Havana para se chegar a alguns acordos. As constituintes têm de ajudar a dinamizar o processo, dizendo “vamos, resolvam isso”. Falamos de um prazo razoável, que não é eterno, nem tampouco peremptório.

Qual é a sua previsão quanto ao tempo das negociações?

O acordo pode ser alcançado em novembro ou em um ano, eu não creio que vá tomar muito tempo. Sinto-me estimulado que em três ou quatro comunicados se fale em convergências. E isso é importante: nos diz que é possível chegar a um acordo. Em seguida vem a fase de implementação dos acordos. Na Irlanda levaram 10 anos implementando os acordos de desarmamento.

Então, você acha que chegarão a um acordo e não abandonarão as armas até que sejam feitas todas as reformas?

Eu não acho que assinarão o acordo e entregarão as armas. E eu não acho que o governo tenha entendido assim. Quando o governo fala em um cessar-fogo para mais adiante, eu acredito que seja para durante as execuções dos acordos.

Talvez a única entrevista que Timoshenko concedeu a uma mídia colombiana foi para você. Como ele é?

Eu o conheci em Caguán, muito superficialmente. Não tinha uma idéia muito clara sobre ele. Agora, quando o vi nesta entrevista, pareceu-me um líder, um homem inteligente, que sabe para onde está indo, que está consciente da responsabilidade que têm frente ao país e o mundo, que conseguiu unir o secretariado. Conhece a realidade do país e é muito rápido para resolver as coisas, isso é muito importante.

E como é a relação entre ele e Iván Márquez?

De respeito, de carinho – perguntei-lhe em off sobre todos esses rumores. Ele me disse: “eu converso muito com Márquez, porque somos os dirigentes mais antigos. E não digo que pensamos igual, mas a conversa é fluida em função de tomar decisões, mesmo porque foi o próprio Timoleón que o propôs para que encabeçasse a negociação..”

As FARC-EP e o Partido Comunista romperam no final dos anos 80. Como se recompôs a relação?

Sim, houve um distanciamento de posições, mas nunca houve uma ruptura. O Partido Comunista entendeu que ele não poderia dirigir as FARC, que não era a sua missão porque era uma organização pública legal, sua condição não era de ser aparato político das FARC, e muito menos acreditar que as FARC seriam o braço militar do partido. No entanto, sempre houve um respeito mútuo, muitos governos entraram em acordo conosco para buscar soluções com eles: Samper, para não mencionar os mais recentes, incluindo Uribe, que nos colocou para trabalhar nisso e depois nos quis colocar na cadeia. Houve profundo distanciamento no tema do seqüestro, na questão da solução política, houve distanciamentos em que durante muito tempo não se teve nenhum tipo de contato. Agora não há uma fluidez de reuniões, de poder falar com eles como se quis muitas vezes. Há um entendimento de que cada um está no seu espaço. O partido aproveita essas oportunidades para insistir em seu tema de paz; escutam e respeitam o partido.

Mas o Partido Comunista e as FARC não tinham uma relação orgânica?

Não, nunca. O que o partido tinha era uma leitura sociológica do movimento guerrilheiro. Está longe de acreditar que sejam bandidos ou narcotraficantes. Isso não quer dizer que são a mesma coisa. Muito menos um partido que tinha um braço militar.

Mas vocês defendiam a combinação das formas de luta?

Essa é uma interpretação que indicava um sentido de que era o mesmo partido que fazia ambas as coisas. Não é assim. É como se quem dirige o partido estivéssemos participando das eleições pela manhã e à noite estivéssemos com um fuzil. Na realidade política, a luta popular se expressava em uma multiplicidade de formas. A luta armada era uma.

Você acha que esta forma de luta ainda se justifica?

Acreditamos que a guerra existe por certas causas e enquanto essas não desaparecem será difícil. Como é que pode desaparecer? Em um processo de diálogo. É a interpretação de uma realidade.

Seria desejável que não existisse?

Exato, nem o Partido Comunista a está incentivando. A guerrilha não vai se submeter pela via da desmobilização, porque existe uma causa, e até que não se erradique essa causa, pode desaparecer ou através da luta armada ou pelo processo político. Por isso não estimulamos a luta armada, defendemos que é preciso criar as condições para uma guerrilha sem armas.
Não creio que assinem o acordo e entreguem as armas. “Quando o governo fala em um cessar-fogo para mais adiante, eu acredito que seja para durante as execuções dos acordos.” (Carlos Lozano)

Tradução: PCB (Partido Comunista Brasileiro
(*)Carlos Lozano: líder do Partido Comunista Colombiano, dirigente da Marcha Patriótica e, acima de tudo, uma das pessoas a quem os governos sempre têm recorrido para fazer uma ponte com as FARC.
(**) Petro é o prefeito de Bogotá, um progressista, ex-guerrilheiro.


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