Entrevista a Eric Hobsbawm
A crise do capitalismo e a importância actual de Marx

Marcello Musto*    20.Oct.08    Outros autores

Eric HobsbawmEm entrevista a Marcello Musto para Sin Permiso, o historiador Eric Hobsbawm analisa a actualidade da obra de Marx e o renovado interesse que vem despertando nos últimos anos, mais ainda agora após a nova crise de Wall Street. E fala sobre a necessidade de voltar a ler o pensador alemão: ” Marx não regressará como uma inspiração política para a esquerda enquanto não se compreender que seus escritos não devem ser tratados como programas políticos, mas sim como um caminho para compreender a natureza do desenvolvimento capitalista”.

Nesta conversa, abordamos o renovado interesse que os escritos de Marx vêm despertando nos últimos anos e mais ainda agora após a nova crise de Wall Street.

Marcello Musto: Professor Hobsbawm, duas décadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ligações do “marxismo-leninismo”, não só tem recebido atenção intelectual pela nova publicação de sua obra, como também tem sido objecto de crescente interesse. Em 2003, a revista francesa Nouvel Observateur dedicou um número especial a Marx, com um título provocador: “O pensador do terceiro milénio?”. Um ano depois, na Alemanha, numa sondagem organizada pela companhia de televisão ZDF para estabelecer quem eram os alemães mais importantes de todos os tempos, mais de 500 mil espectadores votaram em Karl Marx, que obteve o terceiro lugar na classificação geral e o primeiro na categoria de “relevância actual”.

Em 2005, o semanário alemão Der Spiegel publicou uma capa que tinha como título “Ein Gespenst Kehrt zurük” (A volta de um espectro), enquanto os ouvintes do programa “In Our Time” da rádio 4, da BBC, votavam Marx como o maior filósofo de todos os tempos. Numa conversa com Jacques Attali, recentemente publicada, o senhor disse que, paradoxalmente, “são os capitalistas, mais que os outros, quem está a redescobrir Marx” e falou também de seu assombro ao ouvir da boca do homem de negócios e político liberal, George Soros, a seguinte frase: “Ando a ler Marx e há muitas coisas interessantes que ele diz”. Ainda que seja débil e mesmo vago, quais são as razões para esse renascimento de Marx? É possível que sua obra seja considerada como de interesse só de especialistas e intelectuais, para ser apresentada em cursos universitários como um grande clássico do pensamento moderno que não deveria ser esquecido? Ou poderá surgir no futuro uma nova “procura de Marx”, do ponto de vista político?
Eric Hobsbawm: Há um indiscutível renascimento do interesse público por Marx no mundo capitalista, com excepção, provavelmente, dos novos membros da União Europeia, do leste europeu. Este renascimento foi provavelmente acelerado pelo facto da comemoração do 150° aniversário da publicação do Manifesto Comunista ter coincidido com uma crise económica internacional particularmente dramática em um período de uma ultra rápida globalização do livre mercado.

Marx previu a natureza da economia mundial no início do século XXI, com base na análise da “sociedade burguesa”, há cento e cinquenta anos. Não é surpreendente que os capitalistas inteligentes, especialmente no sector financeiro globalizado, fiquem impressionados com Marx, já que eles estão necessariamente mais conscientes do que os outros sobre a natureza e as instabilidades da economia capitalista na qual eles operam.

A maioria da esquerda intelectual já não sabe o que fazer com Marx. Ela foi desmoralizada pelo colapso do projecto social-democrata na maioria dos estados do Atlântico Norte, nos anos 1980, e pela conversão massiva dos governos nacionais à ideologia do livre mercado, bem como pelo colapso dos sistemas políticos e económicos que se afirmavam inspirados por Marx e Lenine. Os chamados “novos movimentos sociais”, como o feminismo, também não tiveram uma ligação lógica com o anti-capitalismpo (ainda que, individualmente, muitos de seus membros possam estar alinhados com ele) ou questionaram o acreditar num progresso sem fim do controlo humano sobre a natureza, que tanto o capitalismo como o socialismo tradicional partilharam. Ao mesmo tempo, o “proletariado”, dividido e diminuído, deixou de ser crível como agente histórico da transformação social preconizada por Marx.

Devemos levar em conta também que, desde 1968, os mais proeminentes movimentos radicais preferiram a acção directa, não necessariamente baseada em muitas leituras e análises teóricas. Claro que isso não significa que Marx tenha deixado de ser considerado como um grande clássico e pensador, ainda que, por razões políticas, especialmente em países como França e Itália, que já tiveram poderosos Partidos Comunistas, tenha havido uma apaixonada ofensiva intelectual contra Marx e as análises marxistas, que provavelmente atingiu seu auge nos anos oitenta e noventa. Agora, surgem sinais de que as águas acalmarão e o rio retomará o seu leito.

Marcello Musto: Ao longo da sua vida, Marx foi um agudo e incansável investigador, que percebeu e analisou melhor do que ninguém n seu tempo o desenvolvimento do capitalismo à escala mundial. Ele compreendeu que o nascimento duma economia internacional globalizada era inerente ao modo capitalista de produção e previu que este processo geraria não somente o crescimento e prosperidade alardeados por políticos e teóricos liberais, mas também violentos conflitos, crises económicas e injustiça social generalizada. Na última década, vimos a crise financeira do sudeste asiático, que começou no verão de 1997, a crise económica Argentina de 1999-2002 e, sobretudo, a crise dos empréstimos hipotecários que começou nos Estados Unidos em 2006 e agora se tornou na maior crise financeira do pós-guerra. É correcto dizer que o regresso do interesse pela obra de Marx está baseado na crise da sociedade capitalista e na capacidade dele ajudar a explicar as profundas contradições do mundo actual?
Eric Hobsbawm: Se a política da esquerda no futuro será inspirada uma vez mais nas análises de Marx, como ocorreu com os velhos movimentos socialistas e comunistas, isso dependerá do que vai acontecer no mundo capitalista. Isso aplica-se não somente a Marx, mas à esquerda considerada como um projecto e uma ideologia política coerente. Por isso, como muito bem diz, a renovação do interesse por Marx está consideravelmente – eu diria, principalmente – baseado na actual crise da sociedade capitalista, há agora melhores perspectivas que nos anos noventa. A actual crise financeira mundial, que pode transformar-se em uma grande depressão económica nos EUA, dramatiza o fracasso da teologia do livre mercado, global, descontrolado e obriga, inclusive, o governo norte-americano, a escolher acções públicas esquecidas desde os anos trinta.

As pressões políticas já estão a debilitar o compromisso dos governos neoliberais com uma globalização descontrolada, ilimitada, e desregulada. Nalguns casos (China) as grandes desigualdades e injustiças causadas por uma transição geral para uma economia de livre mercado, já colocam problemas importantes de estabilidade social e dúvidas ao mais alto nível governamental.

É claro que qualquer “regresso a Marx” será essencialmente um regresso à análise de Marx sobre o capitalismo e ao seu lugar na evolução histórica da humanidade – incluindo, principalmente, as suas análises sobre a instabilidade central do desenvolvimento capitalista que procede através de crises económicas auto-geradas com dimensões políticas e sociais. Nenhum marxista poderia acreditar que, como argumentaram os ideólogos neoliberais em 1989, o capitalismo liberal tinha triunfado definitivamente, que a história tinha chegado ao fim ou que qualquer sistema de relações humanas possa ser definitivo para todo o sempre.

Marcello Musto: Não pensa que se as forças políticas e intelectuais da esquerda internacional, que se interrogam sobre o que poderia ser o socialismo do século XXI, renunciarem às ideias de Marx, estarão a perder um guia fundamental para a análise e a transformação da realidade actual?
Eric Hobsbawm: Nenhum socialista pode renunciar às ideias de Marx, na medida em que sua convicção de que ao capitalismo sucede uma outra forma de sociedade está baseada, não na esperança ou na vontade, mas sim numa análise séria do desenvolvimento histórico, particularmente da era capitalista. A sua previsão de que o capitalismo será substituído por um sistema administrado ou planeado socialmente parece razoável, ainda que certamente ele tenha subestimado os elementos de mercado que sobreviveriam em qualquer sistema pós-capitalista.

Considerando que Marx, deliberadamente, se absteve de especular sobre o futuro, não pode ser responsabilizado pelas formas específicas em que as economias “socialistas” foram organizadas, sob o chamado “socialismo realmente existente”. Quanto aos objectivos do socialismo, Marx não foi o único pensador que queria uma sociedade sem exploração e alienação, em que os seres humanos pudessem realizar plenamente suas potencialidades, mas foi o que expressou essa ideia com mais força e suas palavras mantêm seu poder de inspiração.

No entanto, Marx não regressará como uma inspiração política para a esquerda enquanto não se compreender que seus escritos não devem ser tratados como programas políticos, autoritariamente ou de outra maneira, nem como descrições de uma situação real do mundo capitalista de hoje, mas sim como um caminho para entender a natureza do desenvolvimento capitalista. Também não podemos ou devemos esquecer que ele não conseguiu realizar uma apresentação bem planeada, coerente e completa de suas ideias, apesar das tentativas de Engels e outros de construir, a partir dos manuscritos de Marx, um volume II e III de “O Capital”, aliás, como mostram os “Grundrisse”. Inclusive, um Capital completo teria correspondido apenas a uma parte do próprio plano original de Marx, talvez excessivamente ambicioso.

Por outro lado, Marx não regressará à esquerda até que a tendência actual entre os activistas radicais de converter o anti-capitalismo em anti-globalização seja abandonada. A globalização existe e, salvo um colapso da sociedade humana, é irreversível. Marx reconheceu isso como um facto e, como internacionalista, deu-lhe teoricamente as boas vindas. O que ele criticou, e o que nós devemos criticar, é o tipo de globalização criada pelo capitalismo.

Marcello Musto: Um dos textos de Marx que suscitaram o maior interesse entre os novos leitores e comentadores são os “Grundrisse”. Escritos entre 1857 e 1858, os “Grundrisse” são o primeiro rascunho da crítica da economia política de Marx e, portanto, também um trabalho inicial e preparatório do Capital, que contém inúmeras reflexões sobre temas que Marx não desenvolveu em mais nenhum lugar da sua criação inacabada. Por que é que, em sua opinião, estes manuscritos da obra de Marx, continuam a provocar mais debate que qualquer outro texto, apesar dele apenas os ter escrito para resumir os fundamentos da sua crítica da economia política? Qual é a razão de seu persistente interesse?
Eric Hobsbawm: Do meu ponto de vista, os “Grundrisse” provocaram um impacte internacional tão grande no panorama marxista intelectual por duas razões relacionadas. Eles permaneceram virtualmente não publicados até aos anos cinquenta e, como diz, contém uma massa de reflexões sobre assuntos que Marx não desenvolveu em qualquer outra parte. Não fizeram parte do largamente dogmatizado corpus do marxismo ortodoxo do mundo do socialismo soviético. Mas não podiam ser, pura e simplesmente descartados. Por isso por utilizados por marxistas que queriam criticar ortodoxamente ou alargar o alcance da análise marxista, através do apelo a um texto que não podia ser acusado de herético ou anti-marxista. Assim, as edições dos anos setenta e oitenta, antes da queda do Muro de Berlim, continuaram a provocar debate, fundamentalmente porque nestes textos Marx coloca problemas importantes que não foram considerados no “Capital”, como por exemplo as questões assinaladas no meu prefácio ao volume de ensaios que o senhor organizou (Karl Marx’s Grundrisse. Foundations of the Critique of Political Economy 150 Years Later, editado por M. Musto, Londres-Nueva York, Routledge, 2008).

Marcello Musto: No prefácio deste livro, escrito por vários especialistas internacionais para comemorar o seu 150° aniversário, o senhor escreveu: “Talvez este seja o momento correcto para regressar ao estudo dos “Grundrisse”, menos constrangidos pelas considerações temporais das políticas de esquerda entre a denúncia de Estaline, feita por Nikita Khruschev, e a queda de Mikhail Gorbachev”. Além disso, para destacar o enorme valor deste texto, o senhor diz que os “Grundrisse” “trazem a análise e a compreensão, por exemplo, da tecnologia, o que leva o tratamento de Marx do capitalismo para além do século XIX, para a era de uma sociedade onde a produção não requer já mão-de-obra massiva, para a era da automação, do potencial de tempo livre e das transformações do fenómeno da alienação sob tais circunstâncias. Este é o único texto que vai, de certo modo, mais além que os próprios indícios do futuro comunista, apontados por Marx na “Ideologia Alemã”. Encurtando razões, esse texto tem sido correctamente descrito como o pensamento de Marx na sua máxima riqueza. Qual poderia ser hoje o resultado da releitura dos “Grundrisse”?
Eric Hobsbawm: Não há, provavelmente, mais do que um punhado de editores e tradutores que tenham tido um conhecimento pleno desta grande e notoriamente difícil massa de textos. Mas uma releitura ou leitura deles, hoje, pode ajudar-nos a repensar Marx: a distinguir o geral na análise do capitalismo de Marx daquilo que foi específico da situação da sociedade burguesa na segunda metade do século XIX. Não podemos prever que conclusões podem surgir desta análise. Provavelmente, só podemos dizer que não levarão a concordâncias unânimes.

Marcello Musto: Para terminar, uma pergunta final. Por que é importante ler Marx hoje?
Eric Hobsbawm: Para qualquer interessado nas ideias, seja um estudante universitário ou não, é muito claro que Marx é e permanecerá, como uma das grandes mentes filosóficas, um dos grandes analistas económicos do século XIX e, na sua expressão máxima, um mestre de uma prosa apaixonada. Também é importante ler Marx porque o mundo no qual vivemos hoje não pode ser entendido sem ter em conta a influência que os textos deste homem tiveram sobre o século XX. E, finalmente, deve ser lido porque, como ele mesmo escreveu, o mundo não pode ser transformado de maneira efectiva se não for compreendido. Marx continua a ser um soberbo pensador para a compreensão do mundo e dos problemas que devemos enfrentar.

Eric Hobsbawm, historiador, presidente do Birbeck College (London University) e professor emérito da New School for Social Research (Nova Iorque).

* Colaborador de Sinpermiso

Tradução de José Paulo Gascão

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